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譯者: Kuan-Yi Li 審譯者: Ana Choi
查理.羅斯:賴瑞發了封信給我,
基本上他就是說,
我們得確保我們看起來不能像
兩個乏味的中年人。
我回他說,你這麼講我深感榮幸──
(笑聲)──
因為我年紀大一點,
而他的淨資產又比我多一點。
賴瑞.佩吉:呵,謝謝。
查理.羅斯:我們會聊聊網際網路,
還會聊聊 Google,
聊聊搜尋,
和隱私,
還有你的處世哲學,
以及你如何把這 一切聯接起來的,
以及多年前開始的
這個旅程,
具有怎樣的有趣前景。
我們主要來討論一下未來。
那我的第一個問題是:Google 身在何處,
它將前往何方?
賴瑞.佩吉: 好的,這個問題我們思考過很多,
我們很早以前所定下的目標
就是將全世界的資訊組織起來
讓全世界的人們可以 獲得它並且從中受益。
人們總會問,
你們還在做這樣的事情嗎?
我自己也常思考這問題,
我還不是很確定。
但事實上,說到搜尋,
對所有人來說都 是個深奧的問題,
要真正理解你想要的是什麼,
要理解這個世界的資訊,
我們還處於非常早期的階段,
這真的很誇張。
我們在這個領域裡已有十五年,
卻離實現它還差得很遠。
查理.羅斯: 當實現時,它會是什麼樣?
賴瑞.佩吉:我猜,
想想我們的前進方向──
像是,為什麼還沒有完成?──
大部分原因是 數據計算還是一團亂。
電腦不知道你在哪、
不知道你在做什麼,
也不知道你懂什麼。
近年來我們花了很多的精力,
只為了讓你的設備運作起來,
讓它理解你的大致意圖。
Google Now 知道你人在哪,
知道你可能需要什麼。
所以讓電腦真正地 運作起來、理解你
並且理解這些資訊,
我們還沒真的做到那步。
它仍非常地不成熟。
查理.羅斯: 對於 Google 正在做的事,
DeepMind 扮演什麼角色?
賴瑞.佩吉:DeepMind 這家公司,
我們最近才併購進來。
它在英國。
首先,我講一下我們當時的狀況,
當時我們焦點放在搜尋,
並真正地理解,
試圖理解一切,
讓電腦不那麼遲鈍,
並且真正地理解你──
比如,語音非常重要。
最先進的語音辨識技術是怎樣的?
它不是很好,
它並不能真正地理解你。
於是我們研究機器學習,
以改進它,
結果成效很大。
然後我們開始轉向 YouTube 之類的東西。
我們可以理解 YouTube 嗎?
我們實際在 YouTube 上 進行機器學習,
它找到了貓,完全靠自己。
這是個重要的概念。
我們意識到,其中有著深義。
如果我們能學習貓是什麼,
那一定是非常重要的。
所以我認為 DeepMind,
它的真正神奇之處
在於它真的可以
自主學習,無需人的干預。
他們從遊戲開始,
真的只是 ──也許我可以播一下那影片──
只是玩遊戲,
並且學習怎樣自動地玩。
查理.羅斯:看一下這遊戲,
機器是如何開始有能力
做一些驚人的事情。
賴瑞.佩吉:這驚人之處在於,
我覺得很明顯,
這些都是老遊戲,
但是系統和你看到的 完全一樣,就是像素,
並且它能控制、能得分,
還有它學會了所有這些遊戲,
同一個程式。
它學會了所有這些遊戲,
而且表現是超人級的。
在過去,電腦是做不到這些事的。
我要簡單說明一下,
這是拳擊遊戲,系統算出
如何制伏對手。
左邊的是電腦,
它就是要贏得高分。
所以設想一下,如果這樣的
人工智慧能用在你的排程、
解決你的訊息需求, 或類似的事情。
機器學習其實還在起步階段,
而這讓我感到無比興奮。
查理.羅斯: 當你看到 DeepMind 和拳擊遊戲
上所發生的這一切,
加上人工智慧
也是我們前進的方向之一。
從這些來看,我們走到哪步了?
賴瑞.佩吉:我認為對於我來說,
這是我看到的 最令人興奮的事情之一,
在很長時間以來。
創立這家公司的德米斯
擁有神經學和電腦科學的背景。
他回學校攻讀博士,
課題是研究大腦。
我們看到許多激勵人心的成果,
出現在跨神經學與 電腦科學的領域。
關於如何真正去理解,
去打造出有智慧的機器,
來做一些有趣的事。
查理.羅斯: 我們現在處於什麼階段呢?
你覺得我們的進展速度如何?
賴瑞.佩吉: 這是當前達到的最高水準,
理解 YouTube 上的貓
還有類似的事情,
加強語音辨識技術。
我們使用了許多機器學習
來逐步改進各種問題,
我個人認為這例子非常令人興奮,
因為它只是一個程式
卻可以做許多不同事情。
查理.羅斯: 我不知道這樣做合不合適,
我這兒有一張貓的圖片,
這張圖意義非凡。
這就是機器看貓,
反映出的形象。
可以看一下圖片嗎?
賴瑞.佩吉:好的。 查理.羅斯:這就是了。你能看到貓嗎?
機器自己設計、看到了它。
賴瑞.佩吉:是的。
這是僅僅透過觀看 YouTube 學到的。
沒有事先訓練過,
沒有貓的概念,
但這個貓的概念挺重要的,
我們都知道什麼是貓,
而現在機器也有了一定理解。
也許它已經完成了搜尋這部分,
它從搜尋開始,去理解人的意圖
和他們的資訊。
我有一個影片,
我想快速展示一下
我發現了什麼。
(影片) 「肯亞,索伊」
查克.馬泰爾:不久之前,
我種了一片馬鈴薯,
然後突然地, 不斷有馬鈴薯死掉。
我查了書,但沒發現多少資訊,
所以我去搜尋了一下。
「查克.馬泰爾,農民」
馬鈴薯、疾病。
有一個網站告訴我
問題可能是螞蟻。
它說,在作物上撒一些木灰。
幾天之後螞蟻消失了。
網路讓我非常興奮。
我有個朋友,
他很想擴展生意,
於是我和他一起去了網咖,
我們查了一些網站。
再次見到他時,
他準備在當地學校建一座風車。
我感到很驕傲,
因為一個以前沒有的東西,
就這樣突然出現了。
我意識到,
並不是所有人都能夠用
我能用的東西。
我想我需要有種網路,
讓我奶奶也會用它。
所以我想到了一個公告欄,
一個簡單的木製公告欄。
我從手機上得到資訊的時候,
我就可以把它
公布在公告欄上。
所以,它有點像部電腦,
我用網際網路來幫助別人。
我認為我是在尋找
一個更好的生活,
為我,也為我的鄰居們。
這樣許多人都可以得到資訊,
但是在這之後就沒有後續了。
我認為「後續」就是我們的知識。
人們有了知識,
他們就能找到方法,
而不需要找人幫忙。
資訊的力量很強大,
但是如何使用資訊 才決定我們的未來。
(掌聲)
賴瑞.佩吉: 這段影片的精彩之處在於,
我們是先從新聞看到,
我們才找這位先生,
錄了這段影片。
查理.羅斯:當我和別人說起你,
這些很了解你的人,他們對我說,
賴瑞想要改變世界,
他相信科技可以指引方向,
而這需要有網路。
這也和語言有關。
這也意味著, 人們要如何存取網路
來做一些事情, 會影響到他所在的群體。
這就是一個例子。
賴瑞.佩吉:是的,對我來說,
我致力於更易用的網路,
如果我們說的是未來的話。
我們最近推出了 Loon 專案,
用熱氣球來存取網路,
聽起來很瘋狂。
我們可以在這裡播一下影片。
世界上三分之二的人
沒好的網路可用。
我們認為這個專案可以幫助人們,
並且費用低廉。
查理.羅斯:這是一個氣球。 賴瑞.佩吉:是的,可以連網。
查理.羅斯:為什麼可以透過這氣球連網?
因為你得想出一些有趣的辦法,
來讓氣球連網成為可能,
還不用給氣球插上線。
賴瑞.佩吉: 是的,這是個關於創新的好例子。
在我們在著手之前
就已經在思考這想法了,
有五年甚至更久,
但問題在於,
如何才能便宜地 在天上設一個存取點?
傳統得用人造衛星,
但發射需要很長時間。
然後我們就想到,放個氣球到天上,
是多麼簡單的事,
這再次說明網路的力量。
我確實搜尋過這件事,
我發現三四十年前
就有人放出過一個氣球,
而這個氣球繞著地球轉了不少圈。
然後我想,我們如今 為何不這麼做呢?
這個專案就這樣開始了。
查理.羅斯: 但是你受風的影響大嗎?
賴瑞.佩吉:是的,但實際上,
我們做了些氣象模擬,
很可能以前從來沒人做過,
如果控制氣球的高度,
可以通過充氣或別的方法實現,
就可以大致控制氣球的動向,
因此,我想我們可以 建造一個世界性網路,
用這些氣球來覆蓋全球。
查理.羅斯: 在我們聊未來和運輸之前
──這兩樣你已浸淫了一段時間。
你對運輸、自動駕駛汽車和 自行車研究很深──
我先提一下有關 愛德華.史諾登的話題,
稍早前也是 TED 主題,
事關安全與隱私。
你一定一直有在思考這問題。
賴瑞.佩吉:是的,毫無疑問。
昨天我看到了謝爾蓋和 愛德華.史諾登的照片。
在座的有些人應該也看到了。
但我個人覺得,
隱私和安全是非常重要的事情。
我們在這兩方面都有所思考,
我認為沒有安全就不存在隱私,
所以我先談談安全,
因為你問到了有關史諾登的事情,
然後我會再講一點隱私。
我個人感到極度失望,
政府偷偷做了這些事 沒有告訴我們。
我將不再擁有民主,
如果我們被迫由政府手中,
保護大家
不受未討論的事情侵害的話。
我倒不是說我們必須知道
政府所擔心的具體 恐怖襲擊是什麼,
而是我們需要知道
在什麼樣的情況下,
政府要進行何種監控,
打算怎麼做,為什麼這樣做,
我認為我們並沒有 討論過這些問題。
我認為政府偷做這些事情,
這種失職造成了嚴重的傷害。
查理.羅斯: 絕不要找 Google 要任何東西?
賴瑞.佩吉:不是 Google,而是大眾。
我認為我們需要討論一下這個問題,
否則我們的民主就名不符實。
這不可能稱為民主。
對於 Google 處在一個,
要防範政府偷雞摸狗的位置,
我覺得很可悲。
這毫無道理。
查理.羅斯:沒錯,然後還有隱私方面的問題。
賴瑞.佩吉:是的,還有隱私面,
我認為,世界在變。
你帶著手機,它知道你在哪裡。
還有許多你的個人資訊,
這是件非常重要的事情,
人們也合理地提出一些,
難以回答的問題。
我們花了很多時間去思考這一點,
以及問題所在。
我有一點……
我認為我們需要做的事情裡最主要的一點,
就是讓人們可以選擇,
告訴他們什麼數據會被收集──
搜尋記錄、位置資訊。
我們對於 Chrome 瀏覽器的 無痕模式感到很興奮,
將它應用到更多的方面,
也就是給予人們更多選擇,
讓他們更完整地 認識到發生了什麼事。
我也認為這非常簡單。
我所擔心的是,
我們會因噎廢食。
我看到,在你的節目上,
我嗓子有點啞了,
我還沒有恢復。
我希望和你聊聊
能恢復得快一點。
查理.羅斯: 如果我能幫上什麼忙,我一定會幫。
賴瑞.佩吉:那好,拿出你的巫毒娃娃,
該做什麼儘管做。
但是我認為,我看著這件事,
我把它公開化了,
我得到很多資訊。
我做了個關於身體狀況的調查,
調查對象都有些類似的問題。
我一邊看著醫療記錄,一邊說,
如果每個人的醫療記錄
都可以匿名地提供給
做研究的醫生,
豈不是很好?
當有人查看你的醫療記錄時,
一個做研究的醫生,
他們可以看到,你也可以看到
是哪位醫生看了,為什麼,
然後你也許可以了解到
你的狀況如何。
我想我們若做到這點,
一年就可以多救十萬人。
查理.羅斯:毫無疑問。讓我…… (掌聲)
賴瑞.佩吉:我想我就是非常擔心
網路隱私的問題。
我們的問題和醫療記錄一樣,
就是我們因噎廢食了,
我們沒有真正地思考過
資訊共享帶來的巨大益處,
人們分享資訊,
與正確的人分享,用正確的方式。
查理.羅斯:還有一個必要條件,
就是人們得有信心,
相信他們的資訊不會被濫用。
賴瑞.佩吉:是的, 我在嗓音上有同樣的問題,
我害怕分享出來。
謝爾蓋鼓勵我這麼做,
這件事非常值得做。
查理.羅斯: 而且大家的反應出奇地好。
賴瑞.佩吉: 是的,而且人們的反應極為正面。
我們調查了成千上萬的人,
都有類似狀況,
而這些數據至今都是沒有的。
所以這是件非常好的事情。
查理.羅斯: 說到未來,你是怎麼
注意到運輸系統的?
賴瑞.佩吉: 我在密西根州讀大學的時候,
我是感到非常沮喪的。
我必須坐公共汽車,
還要等它。
當時很冷,又在下雪。
我做了點成本研究,
然後我就有點迷上了運輸系統。
查理.羅斯: 於是就有了自動駕駛汽車的想法。
賴瑞.佩吉: 是的,大約 18 年前我發現
有人在研究自動駕駛,
我被深深吸引,
讓這些專案有所進展得花點時間,
但是想到有可能讓世界變得更好,
我感到無比興奮。
每年有超過兩千萬人受傷。
這是美國 34 歲以下群體
的主要死因。
查理.羅斯:這就是拯救生命了。
賴瑞.佩吉:是的,也是節省空間
和讓生活更美好。
在洛杉磯一半的土地 都是停車場和道路,
一半的土地,
而且大部分城市其實也差不多了。
這實在是太瘋狂了,
我們居然這樣利用空間。
查理.羅斯:我們什麼時候可以實現?
賴瑞.佩吉: 我想非常、非常快就可以實現了。
我們已正常行駛超過十萬英里,
現在完全是自動行駛。
能夠這麼快地實現它,讓我無比興奮。
查理.羅斯:但你考慮的 不只是自動駕駛汽車,
你對自行車也有這樣的想法。
賴瑞.佩吉: 在 Google,我們有個想法,
我們應該向每一個人 提供免費自行車,
這非常棒,對大多數旅行都是。
自行車哪都能去,
而自行車會磨損,
一天 24 小時都在用。
查理.羅斯:但你也想把自行車放到街道上。
賴瑞.佩吉:我就說,怎樣才能
讓人們多騎自行車呢?
查理.羅斯:我們這有一段影片。
賴瑞.佩吉: 好,我們來播一下影片,
這個讓我非常興奮。
(音樂)
其實這就是把自行車與 汽車分離的最經濟方法,
這看起來很瘋狂,
但實際上我考慮的是我們的校園,
和許多城市等等一起合作,
就是想大大提高自行車使用率,
我還在想,
我們怎樣才能有效並且廉價地
把自行車從車流中分離?
我做了研究,
這就是我所得到的。
我們其實沒有研究這個,
我是說這個具體方案,
但它擴展了想像力。
查理.羅斯: 我們把這個話題先告一段落,
說一下你內心的哲學。
你有了 Google X 這個想法,
你想要的不只是一些
小的,規模有限的舞臺。
賴瑞.佩吉:是的,我認為
我們剛討論過的許多事情就是這樣,
它們真是……
我差點要用經濟學 概念上的額外性了,
就是說,你要做的事情 本來並不會發生,
除非你真的動手做。
我認為這樣的事情你做得越多,
你的影響力就越大,
重點在於
去做人們認為不可能的事。
我驚訝地發現,
我懂的技術越多,
就越意識到自己的不足。
這是因為技術的眼界提高了,
也就是預見下一步 該怎麼做的能力。
你懂的技術越多,
你就越知道什麼是可能的。
你知道氣球專案是可能的,
因為有合適的材料可用。
查理.羅斯:不過在我看來, 你的有趣之處在於,
有很多的人在思考未來,
有很多的人在思考未來,
他們去看了看,又回來了,
而我們卻沒有看到最終實現。
我想到了一個人,你一定知道,
特斯拉。
你在這方面的原則是怎樣的?
賴瑞.佩吉: 我認為僅僅有發明是不夠的。
如果你發明一樣東西,
特斯拉發明了 我們用的電力系統,
但是他推廣起來就非常困難,
普及是由別人實現的,
花費了很長時間。
我認為,如果我們能將 二者真正結合起來,
同時著眼於創新與發明,
再加上一家公司,
可以使成果真正商業化,
讓人們接觸到它,
讓它對世界有積極的影響,
並給人們帶來希望。
你知道,大家對氣球專案的關注程度
讓我很是吃驚,
因為它帶來了希望,
尤其是對世界上無法 上網的三分之二來說,
查理.羅斯: 這就是關於公司的第二件事。
有些人,包括你,認為,
公司可以成為帶來改變的媒介,
如果好好經營的話。
賴瑞.佩吉:是的, 多數人認為企業是邪惡的,
這讓我很是沮喪,
這麼說並不公正,
但我認為在某程度上又是正確的。
公司做的事情就是漸進發展,
五十年前的公司就這樣做,
或者說二十年前,
這也並非是我們真正需要的。
我們需要的是,特別是在科技上,
是革命性改變,
而不是漸進式改變。
查理.羅斯:你曾說過,
我希望我的理解是對的,
就是,你可能考慮,
相較於直接捐出你的錢,
你更願意用於某些事業,
給伊隆.馬斯克就好了,
因為你相信
他會改變未來,
因此你就會……
賴瑞.佩吉:是的,如果你想去火星,
他想去火星,
來為人類尋找後備方案,
這目標很有價值, 但對公司來說是慈善事業。
所以我覺得我們的目標 是做些類似的事情。
你問過,我們在 Google 有許多員工,
他們非常富有,
通過技術賺了很多錢,
很多人都非常富有。
你工作的目的是改變世界,
你想讓世界變得更好。
為什麼你工作的這家公司,
值得你投入時間,
卻不值得你投入金錢呢?
我的意思是,我們並不這樣認為,
我們也不是這樣看待公司的。
我也覺得很傷感,
因為我們所付出的努力 絕大部分都花在了公司上。
人們在這裡付出了最多的時間,
也花費了許多金錢,
所以我想我要幫助大家,
而非只顧自己。
查理.羅斯: 我跟許多人的談話結束時,
我總是問這樣的一個問題:
怎樣的心態,
怎樣的心靈特質,
讓你最有收穫?
像魯柏.梅鐸這樣的人 說是好奇心,
別的媒體人士也這樣說。
比爾.蓋茲和華倫.巴菲特 說是專注,
什麼樣的心靈特質
──在與觀眾說再見前──
使得你能夠思考未來,
而且與此同時,
改變現在?
賴瑞.佩吉: 我認為最重要的事情,
我見過很多公司,
為什麼我認為它們 沒能經受時間的考驗。
如今公司的人員流動更快,
我問,他們出錯的根源是什麼?
這些公司都錯在了哪裡?
通常就是因為他們錯失了未來。
所以在我看來,
我就是專注於這一點,並且在想,
未來將真正走向何方,
我們要如何創造未來,
我們怎樣才能讓我們的組織
真正專注於它,
並且帶領組織快速行動呢?
所以那就是好奇心,
去尋找人們
可能沒有想過的東西,
研究別人所沒有研究過的東西,
因為那才是真正的額外性,
同時樂於去做,
樂於承擔風險。
看看 Android,
為 Android 花心力曾讓我感到內疚,
在它剛起步時,
我們併購它時, 它只是個小公司。
它當時也不是我們 真正努力的方向。
為它花時間讓我感到內疚,
那真是非常傻。
但那就是未來,對吧?
那是個很棒的東西, 值得為之努力。
查理.羅斯: 很高興在這裡見到你,
很高興聽到你的講述,
和你一起坐在這也是我的榮幸。
謝謝賴瑞。
賴瑞.佩吉:謝謝你。
(掌聲)
查理.羅斯:賴瑞.佩吉。